ضبط ویدیوکست با محمد نصراوی

محمد نصراوی را امروز با پژوهش، نویسندگی و اتوپیا می‌شناسند. یک اتوپیانیست با استعداد تولید محتوا و نویسندگی که به موضوعات فرهنگ و دین علاقه دارد و درباره آن می‌نویسد. محمد نصراوی تا زمان ضبط این مصاحبه سه کتاب با نام‌های امید در آستانگی، اتوپیانیسم و هومان را منتشر کرده است.

در این قسمت از ویدیوکست نقطه اشتراک از محمد نصراوی دعوت کردیم تا درباره اتوپیا در پلاتوی استودیو فردا گفتگو کنیم. از او پرسیدیم اتوپیا چیست و داشتن این آگاهی و رویای آرمان شهر چه کمکی به ما در عصر حاضر می‌کند.

ضبط نقطه اشتراک با محمد نصراوی

 در این قسمت، ما درباره‌ی موضوعات مختلفی مثل  اتوپیا، امید، آگاهی، دیستوپیا و دغدغه‌های مطالعاتی او و پژوهشگران حوزه اتوپیا گفتگو کردیم. محمد نصراوی هم صبورانه به سوالات ما پاسخ داد و تجربیاتش رو با ما به اشتراک گذاشت. در این اپیزود، همچنین از برنامه‌ی جدیدی بنام اتوپیانیست رونمایی شد.

نسخه کامل این مصاحبه را می‌توانید از کانال یوتیوب استودیو فردا تماشا کنید.

حسام بیات: محمد نصراوی، سلام خیلی خوش اومدی به استودیو فردا

محمد نصراوی: سلام خیلی خوشحالم که اینجام و یه فرصتی هستش که با همدیگه دوستانه درباره یه موضوعی که چند سال از زندگیم رو میشه گفتش که به خودش گرفته صحبت بکنیم و و یه اتفاق خوبی رقم بزنیم.

حسام بیات: ایشالله؛ خیلی خوشحالم که اینجا هستی من با تفکر یا حالا بهتر بگیم موضوع اتوپیا شاید اولین بار مثلا تو زمانی که کتاب های دبیرستان رو میخوندم آشنا شدم یه تعریف عادی در حد آرمان شهر ازش میدونم یا مثلاً نهایتاً یه تایتلی رو توی ویکی پدیا دنبال کرده باشم ولی خب زمانی که دیدم تو یه کتابی رو در این زمینه ترجمه کردی و روی این تفکر داری کار می‌کنی خیلی کنجکاو شدم که بیشتر در این باره بدونم یعنی در واقع چی داره و موضوع چی هستش؟

محمد نصراوی: یه استادی داریم میگه که این موضوع مطالعاتی اون منو انتخاب کرد من انتخابش نکردم.

حسام بیات: جالبه یکی هم سر یه موضوعی همینو توی این برنامه گفت.

محمد نصراوی: درباره اتوپیا من باید همینو بگم خب من هیچ ایده ای نداشتم درباره اتوپیا این که توی یه بعد از ظهر پاییزی سال 1395 بود فکر کنم یکی از اساتیدی که تازه از اسپانیا برگشته بود دانشگاه ما، گفتش که یه کنفرانسی هست درباره مطالعات اتوپیا توی ددیسمان پرتغال بیا یه ابسترکت و یه چکیده درباره اش بنویس خب اتوپیا رو در حد آرمان شهر و اینا میدونستم گفتم یه پروژه کوچیک مینویسم تموم میشه میره اما اون حالا ابسترکت رو نوشتم و شرکت کردم توی اون کنفرانس لیسبون و دیدم چه موضوع بزرگ و پیچیده و عمیق و میان رشته‌ای هست از رشته‌ های مختلف معماری، فلسفه، تئاتر، نمایش، فیلم، ادبیات اومده بودن درباره اتوپیا صحبت می‌کردن و اونجا این مسئله توی ذهنم شروع کرد به طرح شدن که واقعاً اتوپیا چیه بعد از اون خب سال بعدش تو یه کنفرانس دیگه توی گدانسک که در لهستان شرکت کردم.

حسام بیات: چه جالب

پشت صحنه گفتگو با محمد نصراوی درباره اتوپیا و رویای آرمان شهر
پشت صحنه گفتگو با محمد نصراوی درباره اتوپیا و دیستوپیا

محمد نصراوی: اونجا هم درباره اتوپیا بود و تو همون حالا یک انجمن مطالعات اتوپیا داریم ما، انجمن مطالعات اتوپیا دو تا هست یکی تو آمریکای شمالی، یکی تو اروپا، من تو اروپاشو شرکت کردم و اونجا تونستم با رئیس انجمن صحبت بکنم که توی انگلستان تو دپارتمان تاریخ بود ادمیشن بگیرم برای مسترم برم زیر نظر اون یه ریسرچی رو درباره اتوپیا بکنم؛ اصلا چی شد رفتم سمت اتوپیا به نظر من ما اگه بخواهیم با دیگران صحبت بکنیم دیالوگ برقرار بکنیم باید دنبال یک منطقه مشترک بگردیم، به دنبال خودت یک نقطه مشترک بگردی؛ توی فرهنگ ایرانی، توی فرهنگ شرقی، کانسپت ها و مفاهیمی وجود داره که ما نمیتونیم مستقیما به کسی که مثلا  توی توکیو زندگی می‌کنه، توی برلین زندگی می‌کنه، توی لندن یا توی نیویورک زندگی میکنه بگیم این مفهوم رو من تو فرهنگم دارم یادش بگیر یا آشنا شو با من؛ خب من دنبال این منطقه مشترک میگشتم و میشه گفتش که اتوپیا رو دیدم چه جای خوبیه یعنی توی همه فرهنگ‌ ها هست و همه دنبال یک جامعه آرمانی برای بهتر زیستن‌ هستن و حالا در ادامه بهت میگم اتوپیا رو اصلا یک جهان بینی دیدم یه چیزی هستش که زندگی رو تغییر میده خیلی به من خرده میگیرن توی پیج اینستاگرامم یا توی حالا کانال تلگرام این اتوپیا چیه؟ اتوپیا اتوپیا میکنی.

حسام بیات: برای منم واقعا سوال شد

محمد نصراوی: واقعا اتوپیا یه چیزی هستش که یک نوع آگاهی هست برای تغییر، تغییری که روحش امید است حالا بیشتر درباره اش صحبت میکنیم.

حسام بیات: یعنی در واقع یک موضوع انگیزشیه، یک مفهومه یعنی در واقع کسی که این موضوع رو دنبال میکنه این موضوع براش چه فایده ای داره.

محمد نصراوی: خیلی سوال خوبی کردی نگاه کن بذار یه تاریخچه از اتوپیا بگم خب اتوپیا واژه اتوپیا میشه گفتش که واژه‌ای هستش که سکه اش به نام توماس مور زده شده یک کتابی داره تحت عنوان اتوپیا که.

حسام بیات: بعد اینو چه جوری تعریف میکنه.

 محمد نصراوی: اون داستانی رو تعریف میکنه که درباره انتقاد از جامعه خودش بوده جامعه که توش زندگی میکرده.

حسام بیات: پس ریشه ادبیاتی داره درواقع.

محمد نصراوی: بله او یه جامعه ترسیم می‌کنه که تو اون جامعه میشه گفتش که یه پادشاهی وجود داره، عدالت هست و خیلی جالبه از نگاه او یه عده برده هستند، برده‌ ها باید خدمت بکنند اگه چون این جامعه رو مثلاً به زبان ساده برای یکی بنویس میگه عجب جامعه دیکتاتوری رو ترسیم کرده اما خب نکته اینجاست اتوپیایی که اون ترسیم میکنه اتوپیای او هست و اون واژه اتوپیا رو اینجوری میشه گفت اختراع میکنه یک واژه ای هستش که دو معنی داره اتوپیا، یوتوپیا بوده من قصد دارم خیلیا دیدی به فارسی هم میگن یوتوپیا

حسام بیات: اوهوم.

محمد نصراوی: ولی من میگم یوتوپیا نیست، اتوپیاست توپوس یعنی مکان، جا؛ خب یوتوپیا یعنی جای خوب، جای قشنگ؛ اتوپیا یعنی جایی که وجود ندارد No Place و میشه گفتش که یوتوپیایی که او داره هر دو تای این ها رو میشه گفتش که به ذهن رو متبادر میکنه اما خب این ایده از لحاظ فلسفی برمی‌گرده به زمان جناب افلاطون، افلاطون خب تو رساله جمهورش یک مدینه فاضله‌ای و ترسیم میکنه که فیلسوف شاه، میشه گفتش که داره و فیلسوف هستش که اونو اداره میکنه؛ حالا توی فرهنگ ایرانی اسلامی هم جناب فارابی در کتاب آرا اهل مدینه فاضله این رو یک مدینه فاضله‌ای و اقسام مدینه رو میاد معرفی میکنه مدینه ظالم، مدینه چی چی چی در مقابل مدینه فاضله که اون اتوپیای اسلامی از نگاه اون چی هست.

حسام بیات: یعنی اون چیزی که من الان متوجه میشم یه مفهوم انتزاعی و تخیلی.

محمد نصراوی: بله یک مفهوم انتزاعی و تخیلیه و خیلی از اندیشمندان گفتن که این مفهوم، یه مفهوم انتزاعیه به درد نمیخوره اما باید گفتش که یه نظریه پردازی هستش که نظریه پرداز مارکسیست است به نام ارنست بلوخ این میاد اتوپیا رو به دو قسمت تقسیم میکنه یک کانکریت یوتوپیا، دو ابسترکت یوتوپیا، ابسترکت یوتوپیا همون یک مفهوم انتزاعی هست که تو میگی، خیالیه، وجود نداره این ریشه‌اش برمیگرده به اون حافظه جمعی بشر که آدم از بهشت بیرون رانده شده و اخراج شده و اون بهشت، جای خوب جایی که خدا برای آدم آفریده یا آدم اونجا بوده.

حسام بیات: هنوز هم بهش فکر میکنند

محمد نصراوی:  گناه نخستین رو کرده و اون میوه ممنوعه رو خورده و اخراج شده ازش و این انسان به دنبال این هستش که من چه جوری میتونم برگردم اونجا این ایده هست.

حسام بیات: یا بسازمش.

محمد نصراوی: آره و خب نویسنده های مختلفی اومدن درباره این ایده صحبت کردن مثل اثر شهر خدای سنت آگوستین، مثل همین اتوپیا توماس مور و و و و کارهای مختلفی هستش که در این زمینه انجام شده، کتاب های مختلفی هستش که در این زمینه نوشته شده؛ چه تو سنت ایرانی اسلامی، چه سنت غربی درباره این که یک جایی بری تو و توی اونجا آرامش احساس بکنی و میشه گفتش که این قصه یه قصه انتزاعیه توی ادبیات هست بلوخ میگه ما دوتا  اتوپیاد داریم یکی که گفتم ابسترکت یوتوپیا و یکی هم کانکریت یوتوپیا اتوپیا عینی.

حسام بیات: کانکریت یعنی در واقع رویا رو میشه ایجاد کرد چطور؟ واقعا سوال بعدیم در واقع اینجا این میشه؟

محمد نصراوی:  ببین حسام بلوخ خیلی قشنگ میگه، میگه مفهومی که من باهاش اتوپیا رو فهمیدم مفهوم هنوزه، “هنوز نه” “Not-Yet” بذار این مثال رو برات بزنم من میگم حسام بیا بریم یه شهری درست کنیم تو اون شهر همه چی عالی، پرفکت، همه مساوی، آزادی، همه کار میتونیم بکنیم، یه رویایی درست میکنم برای تو، یه رویای رو به جلوی درست میکنم برای تو درسته! میریم با همدیگه حالا دنیای انتزاعی‌ایم دیگه یه شهری درست میکنیم و همین جا اون وقت میگم حسام این اتوپیاست وقتی که من این جمله رو بهتون میگم آغاز دیستوپیا.

حسام بیات: ضدش مطرح میشه.

محمد نصراوی: دقیقا اتوپیا یک فرایند رو به جلوه، یک رویای رو به جلو، کانکریت یوتوپیا، اتوپیایی هست که متصل به واقعیت اجتماعیه نه دور از واقعیت اجتماعی، نگاه کنید یه دفعه من میام توی این واقعیت اجتماعی دارم زندگی میکنم میزارم کنار، ایگنور میکنم چیزهایی که دارم میگم میگم که ما رویایی داریم و تو این رویا به این خواهیم رسید به این خواهیم رسید یک چیزهایی میگم و میگم اینجا اتوپیاست، اینجا چقدر مردم خوب دارن زندگی میکنن یا مثلا قصه تعریف میکنم و این ها جداست از اون واقعیتی که تو کف جامعه دارم میبینم ازش یه وقتی که نه من اتوپیا رو اینجوری میبینم تو وقتی در زمینه اجتماع، کف جامعه اتفاقی رو می‌بینم خب می‌خوام اینو به چالش بکشم میام یه آگاهی میدم و یک فرایند آگاهانه ایجاد می‌کنم برای تغییر اون اتفاق این به نظر من کانکریت یوتوپیاست.

حسام بیات: اینو میشه توی خیلی فرهنگ ها و جوامع مثالش حتی زد.

محمد نصراوی: دقیقا خیلی جالبه همین آقای ارنست بلوخ  میگه تو نزدیکترین جایی که میتونی به مرزهای اتوپیا نزدیک بشی هنر نیست هنر نه به معنای هنر سفارشی ها هنر به معنای اعتراض.

حسام بیات: میتونه به ذهنیت و تصویر رو ایجاد کنه.

محمد نصراوی: دقیقا میتونه  اون نقطه مشترک، اون ذهنیت مشترک رو ایجاد کنه هنر به معنای اعتراض به اون ساختارهایی که اکنون حاکمه، هنر به معنای به چالش کشیدن اون ساختار؛ این نکته، نکته خیلی خیلی خیلی مهمیه بیا از اینجا شروع کنیم به نظرت اتوپیا از کجا شروع میشه من از تو میپرسم با چیزهایی که تا الان بهت گفتم؟

حسام بیات: اینکه هر فرد یه نارضایتی رو در واقع توی خودش یا محیط بیرونش ببینه.

محمد نصراوی: آفرین دقیقا خیلی نکته خوبیه اعتراض نقطه آغاز اتوپیاست و چه چیزی برای ما نارضایتی ایجاد میکنه؟

حسام بیات: ما در واقع شرایط خودمون رو با دیگران مقایسه می کنیم یا با جوامعی دیگه

محمد نصراوی : مقایسه، شاید مقایسه

حسام بیات: میخواد که بره به سمت ذهن انسان که با دیتاهای ورودی شروع میکنه آنالیز کردن .

پشت صحنه گفتگو با محمد نصراوی درباره اتوپیا و رویای آرمان شهر
پشت صحنه گفتگو با محمد نصراوی درباره اتوپیا و دیستوپیا

محمد نصراوی: این بحث خیلی بحث  مهمیه یک مفهومی داریم در انسان شناسی شهری و انسان شناسی به جامعه شناسی شهری تحت عنوان Every Day Life، روزمرگی درسته نگاه کن آگاهی ما رو، هویت ما رو، دانش ما رو، ساختارها و نظمی تشکیل میده که در روزمره است بدیهی که من برم فروشگاه برای خرید، بدیهی که من از لیوان یکبار مصرف استفاده کنم، بدیهیه که من سیگار بکشم، حالم بده، بدیهی که تو بیمه بشی و برای یک سازمان کار بکنی و وقتت رو بفروشی و و و و و و و چیزهایی هستش که ما داریم تو زندگی روزمره تجربش میکنیم.

حسام بیات: یعنی اتوپیا هست که با اینها مبارزه کنه و مقابله کنه.

محمد نصراوی: اتوپیا آگاهی هست که این نظم رو به چالش می‌کشه کسی که این آگاهی رو داره، کسی که این فکر رو میکنه، نارضایتی ایجاد می‌شه براش و دنبال اعتراض هست و دنبال فرم اعتراض هست بعضیا.

حسام بیات: میخوام اینو می‌پرسم چرا اصلاً اتوپیا نیست؟

محمد نصراوی: آها، آفرین چون که من بذار اینجوری بهت بگم آیا میشه یک وضعیتی رو تصور کرد خب که یک وضعیت بهتر نسبت به اون وجود نداشته باشه؟

حسام بیات: یک وضعیتی رو تصور کرد که وضعیت بهتری وجود نداشته باشه؟ نه.

محمد نصراوی: آفرین برای همین اتوپیا نیست، یعنی من هر چقدر رو به جلو برم، هر چقدر پیشرفت کنم، هر چقدر جامعه توسعه پیدا بکنه من هیچ وقت نمیتونم بگم به اتوپیا رسیدم.

حسام بیات: خب یه تفکر توسعه توی همه فیلد ها ایجاد میکنه دیگه من میتونم بگم

محمد نصراوی: آفرین.

حسام بیات: در من میشه توسعه فردی.

محمد نصراوی: دقیقا نگاه کن یه بحث چالشی هست توی نظریه های علوم سیاسی اینکه تغییر باید از بالا به پایین صورت بگیره یعنی اگه من باید لایه حکمرانی یا لایه سیاست گذاری تغییر بدم تا جامعه هم تغییر کنه یا از پایین به بالا، نگاه کن تو تاریخ یه جنبش انقلابی صورت گرفت اون کسایی که انقلاب کردن و این ها رفتن پیش یه مدیر خیلی معروف مدرسه‌ اون منطقه که مدرسه شاخصی رو داشت گفتن که تو چرا شرکت نکردی تو انقلاب تو مگه نمیخوای وضع بهتر بشه و این ها یه جواب جالبی داد گفت ببین آدم تربیت نکردیم برای این حکمرانی چه جوری می‌خواین این انقلاب پیروز بشه؟ این طرفدار این نگاه است که از پایین باید اون فرایند آگاهی و تغییر شروع بشه و به بالا تسری پیدا بکنه برای همین اون بحثی که گفتی توسعه فردی، این یک توسعه فردی چند جانبه است یعنی هر کسی هر جایی که هست این آگاهی و پیدا بکنه که چجوری میتونه اون رویای رو به جلوی خودش رو بسازه و میشه گفتش که محققش کنه.

حسام بیات: این تو تیپ شخصیتی خب یک بخشی ایجاد میکنه توی وجود تو که این جستجوگری رو داشته باشی.

محمد نصراوی: دقیقا

حسام بیات: هم دائم این رو دنبالش بگردی

محمد نصراوی: بله.

حسام بیات: و در واقع دنبالش بکنی فقط بحث آگاهی قطعا نیستش.

محمد نصراوی : صد در صد.

حسام بیات: میخواد این ذهنیت رو ایجاد بکنه که یک آرمان شهری هست، یک نقطه هست که میتونی بهش برسی یا مثلا اون چیزی که من تو ویکی پدیا خوندم یک نظم اجتماعی حالا آرمان گرایانه یا چه جوری بخواهیم بگیم بیشتر بخواهیم این تایپ رو جلو ببریم مثلا میخوایم بگیم که توی این سیستم اجتماعی یا سیاسی وجود داره یا نه الان سوالم واقعا اینه که این بهتر شدن، این آگاهی واقعا جلوترش چیه یعنی در واقع من این اتوپیا بودن چی اسمشو میزاریم!

محمد نصراوی:  آفرین اتوپیا یک مسیره، یک فرایند.

حسام بیات:  یعنی مثلا من یه آدم اتوپیایی‌ام چی میگن کسایی که دنبال اتوپیا هستن؟

محمد نصراوی: اتوپیانیست، یوتوپیانیست یا کسی که به اتوپیا باور داشته باشد حالا این اتوپیا تعریف داره

ne nasravi3 - استودیو فردا
پشت صحنه گفتگوی حسام بیات با محمد نصراوی درباره اتوپیا و دیستوپیا در ویدیوکست نقطه اشتراک

حسام بیات: خب شد گفتی اولش گفتی اتوپیا نیست

محمد نصراوی: این اتوپیا میشه گفتش که گفتم خیلی مفهومی میشه گفتش که چند وجهی‌ هست، بعضی یوتوپیانیست که میگه آقا جون من یه جامعه‌ای، دنبال یه جامعه هستم، یه نظم اجتماعی هستم، اون بالا رو می‌خواد تغییر بده، اونو یوتوپیانیست؛ یکی میگه نه، میگه من اصلا باور ندارم به نظم اجتماعی و اگه نظم اجتماعی تشکیل بشه اون دیستوپیا اتفاق میفته آزادی های دیگر؛ نگاه کن اتوپیای من شاید دیستوپیا تو باشه.

حسام بیات: خب ببین آخه خیلی داره تفکر های دیگران به مثلا من تزریق میشه من دارم مثلاً فیلم‌های متفاوتی رو میبینم که داره اتوپیا رو در واقع نشون میده که حالا اون از منظر اون نویسنده و کارگردان این خب یک سری دیتای ورودی هستش که به من داره میاد.

محمد نصراوی: دقیقا همینه، نگاه کنید کسی که آگاهی اتوپیایی داشته باشه دنبال این هستش که تخیل خودشو بیافرینه، دنبال این هستش که داستان خودشو بگه و این داستان هستش که برای تو رویا رو میسازه؛ نگاه کن به نظر من، من بر این باور هستم میگن که الان عرصه نبرده، نبرد روایت هاست یا جنگ روایت هاست که مثلاً همه با همدیگه دارن؛ من یه پله عمیق تر میرم بذار اینو بهت بگم بعدش این حرفو بزنم سهیل عنایت الله یک آینده پژوهه یک مدل آینده پژوهی داره که چهار تا سطح داره عمیق ترین سطحش سطح رویا ها و اسطوره هاست خب میگه که اگه میخوای تو آینده پژوهی بکنی باید رویا ها و اسطوره ها رو ببینی درست شد؟ من میگم الان نبرد رویا هاست و بر این باور هستم که اگه کسی رویا نداشته باشه باید تو رویای دیگران بازی بکنه، باید برای رویای دیگران بازی کنه، چه در سطح کشور باشه؟ چه در سطح ملت باشه ،چه در سطح شهر باشه.

حسام بیات: آیا این درسته یا در نهایت همه مون باید یک اتوپیا مشترک داشته باشیم؟

محمد نصراوی:  من نمیگم یک رویای مشترک داشته باشیم من میگم رویای خودمون رو بشناسیم ما اصلا نرفتیم دنبال اینکه رویای خودمونو بشناسیم خیلی سوال، سوال چالش برانگیزی بود.

حسام بیات: آخه مثال داره  مثلا الان هوش مصنوعی داره به ما نشون میده که دنیای آینده، خیابون مثلاً منتهی به خیابون آزادی و برج آزادی چه شکلی میتونه داشته باشه این ها رو داره در واقع یه تصاویری رو تو ذهن ما شکل میده، فیلم هایی که آینده نگری میکنن یا مثلا یه فیلم قبل این مصاحبه در موردش داشتیم با تو صحبت میکردیم ۱۹۸۴ این ها رو در واقع پس اینا داره با ذهن ما چیکار میکنه؟

محمد نصراوی: خب ۱۹۸۴ یکی از رمان های دیستوپیایی هستش که توی ادبیات مطرح شده خب باید درباره دیستوپیا صحبت بکنیم الان دیستوپیا مخالف اتوپیاست یعنی جایی که خیلی بده، جایی که نظم آهنین حاکمه و انسان داره رنج میبره اونجا خب ادبیات های مختلفی رمان ها، داستان ها و فیلم های مختلفی در این باره نوشته شده.

حسام بیات: یعنی همون طور که داریم میگیم که خوبی های داره، یک دیستوپیایی هم هستش که داره اون نقطه مقابلش صحبت میکنه.

محمد نصراوی: آره دقیقا به نظرم دیستوپیا از دل اتوپیا اومده بیرون میشه گفتش که گفتم شاید اتوپیای من دیستوپیا تو باشه یعنی اون نظمی که نظم اجتماعی که من دنبالش باشم؛ برای همین نمیشه دنبال یک وضعیت گشت یک وضعیت استاتیک، یک وضعیت ایستا! درست شد؟ نکته مهم اینجاست برای همین اتوپیا به تو دینامیسم اجتماعی میده .

حسام بیات:  یعنی چی‌ دینامیسم اجتماعی؟

محمد نصراوی: یعنی اتوپیا دائماً داره اون نظمی که تو تشکیل دادی یا کسی دیگه تشکیل داده رو خب به چالش می‌کشه که اگه نمیشه این کارو کرد بهتر بشه حتی در بعد شخصی خودت یا میشه گفتش که در واقع در بعد جنبش‌ ها یا حرکت های محیط زیستی هست نگاه کن الان اتفاقی که داره میفته از لحاظ محیط زیستی فاجعه‌ای داره رخ میده که زمین رو به سمت مرگ داره میبره جلو خب حکومت ها، دولت مرد ها، شرکت های چند ملیتی برای منافع خودشون برای سود خودشون تغییر ایجاد نمیکنند و به نظر من این تغییر باید از آدما شروع بشه؛ اتوپیا روحش امیده برای همین امید خیلی نقش مهمی داره، تو اتوپیا امید به عنوان یک عنصر شناختی به عنوان یک کاگنتیو المنت میشه گفتش که امید پیشران آگاهی اتوپیا هست یعنی من اتوپیا رو شاید اینجوری بشناسونم بهتر باشه اتوپیا یک آگاهی هست که به واسطه امید به تو یاد میده که در مقابل سختی ها، در مقابل محدودیت ها، در مقابل نارضایتی ها چطوری بتونی دوام بیاری چطوری بتونی اون رویای رو به پیشرفت تو ببری جلو.

حسام بیات: ما در واقع زمانی که داریم یک رنجی رو تحمل میکنیم، همه مون تو زندگی شخصی‌مون این مورد رو به کرات ممکنه تجربه کرده باشیم ولی خب آیا می‌دونستیم که این اسمش اتوپیاست‌؟

محمد نصراوی:  آه ه ه.

حسام بیات: میخوام ببینم مثلاً یه جاهایی خب خیلی محتواهای سوشال مدیا رو امروز میبینم

محمد نصراوی: خب نگاه کن خانم  لویتاس یک جامعه شناس انگلستانی هست خیلی تعریف قشنگی از اتوپیا میده میگه اتوپیا یک اجوکیتد دیزایر هست، یک میل آموخته شده، یک معرفت میل هست خب که به تو یاد میده که چطوری برای بهتر شدن قدم برداریم برای همین من میگم ما خب گفتم یه تعریفی که از اتوپیا هست همون رویای اجتماعی اما نمیتونیم رویا پردازی بکنیم تا زمانی که تخیل نداشته باشیم تا زمانی که داستان نداشته باشیم چون ژنتیک داستان تخیله و روح هنر، داستانه، روح نمایشنامه، روح فیلم نامه، روح رمان، روح تئاتر، داستانه، قصه است با توجه به اینکه ما از لحاظ هیستوریکال و تاریخی سرگذشت خیلی غنی داریم از داستان و قصه و داستان های منظوم مثل نظامی و سمک عیار و فردوسی و این ها اما مسئله من انسان معاصر ایرانه، انسان معاصر ایرانی رویای خودشو پیدا نکرده چرا؟ چون قصه خودشو نگفته؛ چرا؟ چون تخیل خودشو نداره برای همین هستش که من از این موضوع یه اتفاقی که برای من رخ داد چرا طبقه روشنفکری، طبقه دانشگاهی ما نمیتونه اون رویا رو بیافرینه چون نمیتونه داستان بگه و من داستان را مدیومی دیدم که میتونید باهاش با اون مردم ارتباط برقرار بکنی مردم منظورم حوزه عمومیه دقیقا همون تعبیری که حوزه ای که  هابرماس میگه.

حسام بیات:  چی میگه در واقع؟

محمد نصراوی: یورگن هابرماس یه نظریه ای داره درباره ی حوزه عمومی که در واقع اشاره میکنه به کارکرد قهوه‌خانه ها و کافه‌ ها و این ها و میگه اینا یه کارکرد اجتماعی داره و مسئله باید تو حوزه عمومی مطرح بشه نه توی حوزه نخبگانی، نه تو حوزه ی بالاتر به نظرم داستان هستش .

حسام بیات: به خاطر همین تو قالب ادبیات و داستان قرار میگیره.

محمد نصراوی: دقیقا آفرین و رمان الان به نظرم مدیوم مدیوم رمانه چون رمان هستش که حکایت انسان معاصر و انسان شهری رو داره روایت میکنه و من بر این باور هستم که اتوپیا میتونه مدل های مختلفی داشته باشه کانکریت‌توپیا که متصل به واقعیت اجتماعی برگردم به حرفم متصل به واقعیت اجتماعی من اگه بخوام حرفی رو بزنم که متصل به واقعیت اجتماعی نمیتونم با مقاله و پایان نامه و کتاب دانشگاهی حرفمو بزنم؛ چرا؟ چون متصل به واقعیت اجتماعی نیست برای همین هستش که ما تو عرصه علوم انسانی این همه دانشگاه و دانشکده و پایان نامه داریم اما هیچ تغییری ایجاد نکرده حسام چرا چون ابسترکتن ست شاید اتوپیایی خلق کرده باشن برای خودشون چون صد در صد ابسترکت یوتوپیا هستند چون جدا شده از اون واقعیت اجتماعی که هست برای همین من میگم که داستان و رمان میتونه یک جنبه از اون کانکریت توپیا رو به ما نشون بده و میتونه یک دیالوگی ایجاد بکنه و میتونه یواش یواش زمینه تخیل رو ایجاد بکنه زمینه اون داستان رو ایجاد بکنه.

حسام بیات: میخواهم یک مقایسه ای اینجا بکنم ما وقتی برمیگردیم میگیم که مثلاً خب چیزی که تا الان متوجه شدم میشه پس یک جمع شدگی از امید و آگاهی و در حال حاضر مثلا ما

محمد نصراوی: جمع شدگی نیست امید، پیشران اون آگاهی هست یعنی اگه امید نباشه تو روح اون آگاهی رو گرفتی .

حسام بیات: ببین اخه من میخوام تفاوت اینجا پیدا بکنم. ما وقتی مثلا این رو میگیم الان ما یک محتوایی تحت عنوان محتوای انگیزشی ممکنه هر روز دریافت بکنیم که این رو در سوشال مدیاها میبینیم.

محمد نصراوی:  آفرین نگاه کنید اون محتوای انگیزشی اگه تو آگاهی اتوپیایی داشته باشی اگه اون آگاهی رو داشته باشی بعضی جاها برات نقابه، نقابی هستش که هویتت رو پنهان بکنی اتوپیا میگه نه تو باید خودت باشی خود خود اصیل خودت باشی.

محمد نصراوی در برنامه نقطه اشتراک در استودیو فردا
ضبط ویدیو کست نقطه اشتراک همراه با محمد نصراوی در پلاتو استودیو فردا

حسام بیات: ببین آخه کتاب‌ هایی که بعضاً من دیدم مطالعه میشه توی مثلاً اصول موفقیتی که ممکنه بخواد مثلاً تم مثلاً همین انگیزشی پیدا بکنه شروع می‌کنن مواردی رو میگن به نوعی تجسم بکن که انگار ذهنتو گول میخوره مثلا تو اون اتوپیا رو دنبال نمیکنی.

محمد نصراوی: اون دال مرکزی مغز خب مسئله واقعیت اجتماعیه، اون کانکریت یوتوپیا آفرین بیا یه خرده حالا تبیین بکنیم اون چیزایی که اون روانشناسی های موفقیت یا حالا چیزای انگیزشی میگن ابسترکت یوتوپیا برات ایجاد میکنه و میشه گفتش که کانکریت یوتوپیا برای من مهمه کانکریت یوتوپیا کجاست تو ادبیات به نظرم توی ادبیاتی هستش که متصل به واقعیت.

حسام بیات: میتونی چند تا مثال بزنی توی مثلاً داستان های که ما شاید تا الان دیده باشیم مثل داستان ها، فیلم ها و همین ادبیات

محمد نصراوی: نگاه کن ادبیاتی که من میگم ادبیاتی هستش که از ناخودآگاه جمعی جامعه تسری پیدا کرده و میشه گفتش که این نارضایتی که تو از زندگی روزمره داری اینو تسکین میده به نوعی بذار یه تیکه از این کتاب رو بخونم این کتاب خب کتاب یوساس، یوسا یکی از رمان نویس های معروف آمریکای جنوبی هست و کتاب داره “چرا ادبیات” خیلی قشنگ میگه اینجا میگه “چگونه می‌توانیم بعد از خواندن جنگ و صلح و در جستجوی زمان از دست رفته و بعد از بازگشت به جزئیات بی اهمیت دنیای مرزها و امر و نهی ها که در هر کجا به انتظار ماست” این همون نظم آهنین زندگی روزمره است “و با هر گامی که برمیداریم دنیای خیالات ما را تباه می‌کند خود را زیانکار نبینیم ادبیات جدا از آنکه نیاز ما را به تداوم بخشیدن به زبان و فرهنگ برآورده می‌کند کارکردی بس مهمتر در پیشرفت انسان دارد” پیشرفت، همان آگاهی که من بهت گفتم البته اون نگفته اتوپیاست من دارم اون کانکریت یوتوپیا رو نشونت میدم “و آن اینکه در اغلب موارد بی آنکه تعمدی در کار باشد به ما یادآوری می‌کند که این دنیا، دنیای بدیست و آنان که خلاف این را وانمود می‌کنند یعنی قدرتمندان و بختیاران به ما دروغ میگویند و نیز به یاد ما می آورد که دنیا را میتوان بهبود بخشید و آن را به دنیایی که تخیل ما و زبان ما میتواند بسازد شبیه تر کرد جامعه آزاد و دموکراتیک باید شهروندانی مسئول و اهل نقد داشته باشد شهروندانی که میدانند ما نیاز به آن داریم که پیوسته جهانی را که در آنیم به سنجش درآوریم و هرچند این وظیفه روز به روز دشوارتر میشود بکوشیم تا این جهان هرچه بیشتر شبیه دنیایی شود که دوست داریم در آن زندگی کنیم آری برای شعله ور کردن آتش این همه ناخشنودی از هستی هیچ چیز کاراتر از مطالعه ادبیات خوب نیست برای شکل بخشیدن به شهروندان اهل نقد که بازیچه دست حاکمان نخواهند شد و از تحرک روحی و تخیلی سرشار برخوردارند هیچ راهی بهتر از مطالعه ادبیات خوب نیست” نگاه کن اتوپیا یعنی، یعنی به تو یاد میده که این دنیا، دنیای بدیه این دنیا، دنیایی هستش که توش رنج هست سختی هست و تو باید به فکر بهتر شدن این وضعیت باشی.

حسام بیات: و خب مسئله شاید انگاری یک چیز جالب گفتی دیمان دینامیسم

محمد نصراوی : دینامیسم اجتماعی یعنی دائما باید در این خوف و رجاء باشید در این ترس و امید باشی که گرفتار اون جمود روزمرگی نشی نگاه کن وقتی که ما گرفتار اون روزمرگی بشیم میشه گفتش که همه چیز رو به سان یک جسد میبینیم که هیچ تحرکی نداره و خودمون هم میمیریم در این روزمرگی نمودش چیه به نظر من نمودش اعداد و ارقامی هستش که ما همدیگر را میشناسیم نمودش این نظم آهنینی هستش یعنی چی من حسام بیات رو با شماره تلفنش با کد ملیش با این اعداد و ارقام میشناسمش یعنی اینقدر نظم خط کشی شده دقیقا اما اتوپیا میاد این ها رو بر هم میزنه میگه همه چیز این نیست.

حسام بیات: یعنی تو تمام زمینه ها صحبت میکنه

محمد نصراوی: دقیقا برای همین یک عرصه میان رشته‌ایه بذار بریم سراغ معماری میشل فوکو آخرین سخنرانی برای دانشجویان معماری بوده و تحت عنوان هتروتوپیا بوده هترو یعنی دیگر، جای دیگر همون اتوپیا یک جای دیگر خب دغدغه میشل فوکو مسئله قدرت بوده و اون میاد میگه که ما فضاهایی داریم در محیط و اسپیس اجتماعی مون که اون فضاها، فضاهایی هستند که اون ایدئولوژی و قدرت رو به چالش میکشه خب و آینه اتوپیا هستند مثلا مثال قبرستان رو میزنه مثال فرش ایرانی رو میزنه میگه فرش ایرانی اکثراً توی محیط های کویری یا کوهستانی بافته میشن اما نقش و نگاری که توی این هست انگار نوعی از اون آرزو و میل اون هنرمند هستش که میخواسته اونجا زندگی کنه نقش و نگار ها رو میبینید توی فرش ایرانی اونو اینجوری مثال میزنه حالا ما میتونیم محیط هایی رو پیدا بکنیم مثلا کافه ها یا خدمتت عرض بکنم محیط های معنوی جاهای پیدا بکنیم که از اون زندگی روزمره ما رو جدا بکنه و میشل گفتش که یک مثل یه آینه، آینه استعاره آینه خیلی مورد علاقه فوکو بوده مثل یک آینه اون اتوپیایی که توی رویای من و تو باشه رو به ما نشون بده درست شد این توی معماریه توی ادبیاتش یه چیز دیگست توی فلسفه‌اش، علوم سیاسی، علوم اجتماعی، اگه من بخوام طبقه بندی بکنم برات اتوپیا رو، اتوپیا تو سه سطح میشه طبقه بندی کرد میتونیم اپیزود های بعدی درباره اش صحبت بکنیم یک اتوپیا به عنوان ژانر ادبی ما یک ژانر ادبی در اتوپیا داریم که توش دیستوپیا بیاد خلق می‌شه اصلاً چرا دیستوپیاها میان خلق میشن پس چرا اتوپیاها میان اتوپیاها یه تعریفی که توی ادبیات می‌کنند اون چیزی هستش که اون رویایی هستش که نویسنده می‌نویسه برای نقد کردن تو اون جامعه که داره زندگی می‌کنه دیستوپیا هم همون گونه بذار این سه تا شق بگم شق دوم میشه گفتش که اتوپیا به مثابه کنش اجتماعیه من اگه بخوام یه کنش اجتماعی انجام بدم با اتوپیا چیه که اینترنشنال کامیونیتی ها هست من اجتماع خانواده هدف مدار ترجمه اش کردم توی هدفی داری یه ایده داری بر اساس یه امیدی چند تا خانواده میشین میرین تو یه روستایی با همدیگه زندگی می‌کنین جدا از زندگی روزمره نگاه کن کانسپت زندگی روزمره خیلی مهمه حتی شاید بشه یه اپیزود دو اپیزود دربارش صحبت کرد آگاهی که برامون تشکیل میده هویتی که ما رو میسازه یعنی ما هویتی که داریم روزمرگی ساخته و این نظم آهنین که ما رو داره رفتار ما رو تشکیل میده و شق آخر اتوپیا به مثابه نظریه اجتماعی که من چگونه پدیده‌ های اجتماعی رو با اتوپیا میتونم تحلیل بکنم و نقدش بکنم بگو سوالاتو من در خدمتم.

حسام بیات: خیلی عالیه من میخواستم در واقع بحث رو به این سمت ببرم که ما می خواهیم یک برنامه را تولید بکنیم تحت عنوان برنامه ای در موضوعات اتوپیا اسم اینو میذاریم در واقع؟

محمد نصراوی: نمیدونم من دوست دارم یوتوپیانیست باشه یا همون اتوپیانیست.

حسام بیات: خب در واقع توی اتوپیانیست این را دنبال میکنیم که در رابطه با تمامی این زمینه ها و سه موضوعی که تو گفتی صحبت بکنیم و خب قطعاً به چه سمت دیگری خواهیم رفت؟

محمد نصراوی: نگاه کن من خیلی دوست دارم حالا از این استودیو با همدیگه بیایم بیرون و به مفهوم سفر بپردازیم اتوپیا یک میشه گفتش که پیوند عمیقی با سفر داره.

حسام بیات:  سفر قهرمان درون یا سفری که ماشین سوار شی بری جایی؟

محمد نصراوی: هر دوتاش یعنی من اگر از اون وضعیت زندگی روزمره ناراضیم یا اون جا رو تغییر میدم برای خودم یا اینکه از اونجا مهاجرت میکنم و از اونجا سفر میکنم؛ کانسپت هجرت، کانسپت سفر این مفهوم، خیلی مفهوم مهمیه تو اتوپیا من یه ایده‌ای دارم حالا اینجا میگم تحت عنوان نامدرسه سفر مدرسه و میشه گفتش که من بر این باور هستم که خب میدونی من سیاست گذاری میخوندم گرایش آموزش و پرورش خب خوندم، با ساختارهای آموزش و پرورش آشنام باهاش، مدرسه رو میشناسم، معلمی کردم من بر این باور هستم که مدرسه با ساختار امروزش دیگه تاریخش گذشته و نمیتونه به بچه ها چیزی اضافه بکنه جز همون نظم آهنینی که.

حسام بیات:  روزمرگی به آدم میده.

محمد نصراوی: روزمرگی  به ادم میده هویت اگه آدم بخواد رشد بکنه شاید تو سفر بتونه رشد بکنه و تو این سفر ما میتونیم بریم اقوام مختلف ایرانی رو ببینیم، قصه ها را بشنویم، قصه ها را درونی بکنیم، یاد بگیریم که چگونه قصه خودمون، داستان خودمون رو بگیم و حال خودمون رو بهتر بکنیم؛ من خیلی میتونه اتوپیانیست یک شروع یک فرایندی باشه یک فرایند نامتناهی برای اینکه حال خودمون رو بهتر بکنیم حال جایی که زندگی می‌کنیم، سیاره‌ای که توش داریم زندگی می‌کنیم، آدمایی که داریم زندگی می‌کنیم رو بهتر بکنیم خب من یه ایده‌ای دارم خب از کودکی و نوجوانی من همیشه برخلاف جریان رودخانه شنا می‌کردم و همه می‌گفتن که انقدر تو برخلاف جریان شنا میکنی یه روزی دست و پات میشکنه اما خب من لذت میبرم حال اتوپیا یه نوع برخلاف جریان رودخانه شنا کردنه، خب الان خیلی ما مصرف گرایی لجام گسیخته داریم تو کشور که اینقدر بخر، بخر، بخر، خرید کن، قسطی خرید کن، نگاه کن داره هویت ما رو.

حسام بیات:  بلک فرایدی.

محمد نصراوی: بلک فرایدی آفرین خوشبختی رو به مصرف داریم ما گره میزنیم حالا چه تو جنبه خوردن، خب یه پستی تو اینستاگرام دیدم گفت دقت کردین چقدر رستوران ها و فروشگاه های زنجیره‌ای زیاد شدن و بیا برگردیم به ۱۰،  ۱۵ سال پیش حسام ما اینقدر فروشگاه زنجیری داشتیم؟ اینقدر رستوران با شعبه های مختلف داشتیم؟ بریم به صفحه های اینستاگرام نگاه کنیم به میشه گفتش که به اینفلونسر ها نگاه کنیم که دارن مصرف رو میشه گفت این نظمی هستش که اون ها دارن توش زندگی میکنن شاید تقصیر اون ها هم نباشه اما خب من به عنوان یک اتوپیانیست، به عنوان کسی که یک آگاهی دارم یک حرکت کوچولو میخوام از خودم شروع بکنم و اینجا رسانه‌ای هم بشه و بگم که این حرکت از کجا شروع بشه که یه خرده‌ای به گونه ای زندگی بکنیم که حال محیط زیست خودمون رو بهتر بکنیم، حال خودمون را حتی بهتر بکنیم هی حرف تو حرف میشه یه  کنفرانسی بودم تو اسپانیا پاراگونا یه محققی می‌گفت من یه کتابی خوندم گفت یکی از مصادیق اتوپیا و خود اتوپیا ممکنه پیاده روی باشه درباره پیاده‌روی ما خیلی کتاب داریم کتاب معروفی هست تحت عنوان “سکوت و پیاده روی در عصر هیاهو” این پیاده روی من انجام بدم حتی برای سلامتی و شخص خودم و سکوت مسئله تنفس خود پیاده روی این بادیمنت پراسسه، بادیمنت فرایند، من این فرایند رو بدنواره میکنم برای خودم و خیلی دوست دارم این اتفاق بیفته یعنی تو این سفرهایی که صورت میگیره ما پلاستیکی کمتری مصرف بکنیم و رستوران نریم، رستوران خوبه ها من اصلا نمیگم نریم، بریم خونه اون میشه گفتش که پیرزن یا میشه گفتش که زن اون منطقه مثلاً قشمی که میریم، میریم اونجا بوم گردی اینجوری اتفاق افتاده دیگه و اون رو تجربه بکنیم به جای اون نظمی که داریم و قصه اون رو بشنوید و اون غذا ممکنه یه قصه‌ای داشته باشه و اون غذا خودش ممکنه یه غذای اتوپیایی باشه خیلی جالبه بدونی که ما اصلا یک شاخه مطالعاتی یوتوپین فود داریم، غذاهای اتوپیایی غذاهایی که به اتوپیا میشه گفت در زبان همینطور، در مسئله زبان در لباس حتی داریم ما یوتوپین کلوس داریم لباسی که میشه گفتش که به اون فرایند به اون میشه گفتش که جامعه آرمانی ربط داشته باشه.

حسام بیات:  خیلی ممنونم که در واقع وقتتو به ما دادی ما انشالا پس یک چنین مسیری رو تو برنامه اتوپیانیست دنبال میکنیم.

محمد نصراوی:  امیدوارم

حسام بیات: و قطعا امیدوارم که توی این مسیری که داری میری به اون نقطه که گفتی بتونه بپردازه و تک تکش رو انشالله تجربه بکنه خیلی ممنونم که وقتتو در اختیار ما گذاشتی.

محمد نصراوی: خیلی ممنون، سپاسگزارم

حسام بیات: ممنون میشیم که ما رو توی یوتیوب و تمام پادکچرها دنبال بکنید اگر سوالی تو این زمینه دارید توی محتوایی که داریم تولید میکنیم به صفحه محمد نصراوی و صفحه ما اطلاع بدید ما حتما تو اپیزود هایی که تولید میکنیم به این مسئله خواهیم پرداخت خیلی ممنونم

محمد نصراوی: خیلی ممنون سپاسگزارم امیدوارم که یه اتفاق خوبی رو با این نگاه با همدیگه شروع بکنیم که همه با همدیگه این تغییر رو از کوچکترین لایه اجتماعی یعنی خودمون آغاز بکنیم با این رویا اتوپیا امید آگاهی ممنونم .

حسام بیات: مرسی ممنون

۱
۲
۳
۴
۵
میانگین امتیازات ۵ از ۵
0 پاسخ

دیدگاه خود را ثبت کنید

تمایل دارید در گفتگوها شرکت کنید؟
در گفتگو ها شرکت کنید.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *