نقطه اشتراک با محمد نصراوی

حسام بیات: ببین آخه کتاب‌ هایی که بعضاً من دیدم مطالعه میشه توی مثلاً اصول موفقیتی که ممکنه بخواد مثلاً تم مثلاً همین انگیزشی پیدا بکنه شروع می‌کنن مواردی رو میگن به نوعی تجسم بکن که انگار ذهنتو گول میخوره مثلا تو اون اتوپیا رو دنبال نمیکنی.

محمد نصراوی: اون دال مرکزی مغز خب مسئله واقعیت اجتماعیه، اون کانکریت یوتوپیا آفرین بیا یه خرده حالا تبیین بکنیم اون چیزایی که اون روانشناسی های موفقیت یا حالا چیزای انگیزشی میگن ابسترکت یوتوپیا برات ایجاد میکنه و میشه گفتش که کانکریت یوتوپیا برای من مهمه کانکریت یوتوپیا کجاست تو ادبیات به نظرم توی ادبیاتی هستش که متصل به واقعیت.

حسام بیات: میتونی چند تا مثال بزنی توی مثلاً داستان های که ما شاید تا الان دیده باشیم مثل داستان ها، فیلم ها و همین ادبیات

محمد نصراوی: نگاه کن ادبیاتی که من میگم ادبیاتی هستش که از ناخودآگاه جمعی جامعه تسری پیدا کرده و میشه گفتش که این نارضایتی که تو از زندگی روزمره داری اینو تسکین میده به نوعی بذار یه تیکه از این کتاب رو بخونم این کتاب خب کتاب یوساس، یوسا یکی از رمان نویس های معروف آمریکای جنوبی هست و کتاب داره “چرا ادبیات” خیلی قشنگ میگه اینجا میگه “چگونه می‌توانیم بعد از خواندن جنگ و صلح و در جستجوی زمان از دست رفته و بعد از بازگشت به جزئیات بی اهمیت دنیای مرزها و امر و نهی ها که در هر کجا به انتظار ماست” این همون نظم آهنین زندگی روزمره است “و با هر گامی که برمیداریم دنیای خیالات ما را تباه می‌کند خود را زیانکار نبینیم ادبیات جدا از آنکه نیاز ما را به تداوم بخشیدن به زبان و فرهنگ برآورده می‌کند کارکردی بس مهمتر در پیشرفت انسان دارد” پیشرفت، همان آگاهی که من بهت گفتم البته اون نگفته اتوپیاست من دارم اون کانکریت یوتوپیا رو نشونت میدم “و آن اینکه در اغلب موارد بی آنکه تعمدی در کار باشد به ما یادآوری می‌کند که این دنیا، دنیای بدیست و آنان که خلاف این را وانمود می‌کنند یعنی قدرتمندان و بختیاران به ما دروغ میگویند و نیز به یاد ما می آورد که دنیا را میتوان بهبود بخشید و آن را به دنیایی که تخیل ما و زبان ما میتواند بسازد شبیه تر کرد جامعه آزاد و دموکراتیک باید شهروندانی مسئول و اهل نقد داشته باشد شهروندانی که میدانند ما نیاز به آن داریم که پیوسته جهانی را که در آنیم به سنجش درآوریم و هرچند این وظیفه روز به روز دشوارتر میشود بکوشیم تا این جهان هرچه بیشتر شبیه دنیایی شود که دوست داریم در آن زندگی کنیم آری برای شعله ور کردن آتش این همه ناخشنودی از هستی هیچ چیز کاراتر از مطالعه ادبیات خوب نیست برای شکل بخشیدن به شهروندان اهل نقد که بازیچه دست حاکمان نخواهند شد و از تحرک روحی و تخیلی سرشار برخوردارند هیچ راهی بهتر از مطالعه ادبیات خوب نیست” نگاه کن اتوپیا یعنی، یعنی به تو یاد میده که این دنیا، دنیای بدیه این دنیا، دنیایی هستش که توش رنج هست سختی هست و تو باید به فکر بهتر شدن این وضعیت باشی.

حسام بیات: و خب مسئله شاید انگاری یک چیز جالب گفتی دیمان دینامیسم

محمد نصراوی : دینامیسم اجتماعی یعنی دائما باید در این خوف و رجاء باشید در این ترس و امید باشی که گرفتار اون جمود روزمرگی نشی نگاه کن وقتی که ما گرفتار اون روزمرگی بشیم میشه گفتش که همه چیز رو به سان یک جسد میبینیم که هیچ تحرکی نداره و خودمون هم میمیریم در این روزمرگی نمودش چیه به نظر من نمودش اعداد و ارقامی هستش که ما همدیگر را میشناسیم نمودش این نظم آهنینی هستش یعنی چی من حسام بیات رو با شماره تلفنش با کد ملیش با این اعداد و ارقام میشناسمش یعنی اینقدر نظم خط کشی شده دقیقا اما اتوپیا میاد این ها رو بر هم میزنه میگه همه چیز این نیست.

حسام بیات: یعنی تو تمام زمینه ها صحبت میکنه

محمد نصراوی: دقیقا برای همین یک عرصه میان رشته‌ایه بذار بریم سراغ معماری میشل فوکو آخرین سخنرانی برای دانشجویان معماری بوده و تحت عنوان هتروتوپیا بوده هترو یعنی دیگر، جای دیگر همون اتوپیا یک جای دیگر خب دغدغه میشل فوکو مسئله قدرت بوده و اون میاد میگه که ما فضاهایی داریم در محیط و اسپیس اجتماعی مون که اون فضاها، فضاهایی هستند که اون ایدئولوژی و قدرت رو به چالش میکشه خب و آینه اتوپیا هستند مثلا مثال قبرستان رو میزنه مثال فرش ایرانی رو میزنه میگه فرش ایرانی اکثراً توی محیط های کویری یا کوهستانی بافته میشن اما نقش و نگاری که توی این هست انگار نوعی از اون آرزو و میل اون هنرمند هستش که میخواسته اونجا زندگی کنه نقش و نگار ها رو میبینید توی فرش ایرانی اونو اینجوری مثال میزنه حالا ما میتونیم محیط هایی رو پیدا بکنیم مثلا کافه ها یا خدمتت عرض بکنم محیط های معنوی جاهای پیدا بکنیم که از اون زندگی روزمره ما رو جدا بکنه و میشل گفتش که یک مثل یه آینه، آینه استعاره آینه خیلی مورد علاقه فوکو بوده مثل یک آینه اون اتوپیایی که توی رویای من و تو باشه رو به ما نشون بده درست شد این توی معماریه توی ادبیاتش یه چیز دیگست توی فلسفه‌اش، علوم سیاسی، علوم اجتماعی، اگه من بخوام طبقه بندی بکنم برات اتوپیا رو، اتوپیا تو سه سطح میشه طبقه بندی کرد میتونیم اپیزود های بعدی درباره اش صحبت بکنیم یک اتوپیا به عنوان ژانر ادبی ما یک ژانر ادبی در اتوپیا داریم که توش دیستوپیا بیاد خلق می‌شه اصلاً چرا دیستوپیاها میان خلق میشن پس چرا اتوپیاها میان اتوپیاها یه تعریفی که توی ادبیات می‌کنند اون چیزی هستش که اون رویایی هستش که نویسنده می‌نویسه برای نقد کردن تو اون جامعه که داره زندگی می‌کنه دیستوپیا هم همون گونه بذار این سه تا شق بگم شق دوم میشه گفتش که اتوپیا به مثابه کنش اجتماعیه من اگه بخوام یه کنش اجتماعی انجام بدم با اتوپیا چیه که اینترنشنال کامیونیتی ها هست من اجتماع خانواده هدف مدار ترجمه اش کردم توی هدفی داری یه ایده داری بر اساس یه امیدی چند تا خانواده میشین میرین تو یه روستایی با همدیگه زندگی می‌کنین جدا از زندگی روزمره نگاه کن کانسپت زندگی روزمره خیلی مهمه حتی شاید بشه یه اپیزود دو اپیزود دربارش صحبت کرد آگاهی که برامون تشکیل میده هویتی که ما رو میسازه یعنی ما هویتی که داریم روزمرگی ساخته و این نظم آهنین که ما رو داره رفتار ما رو تشکیل میده و شق آخر اتوپیا به مثابه نظریه اجتماعی که من چگونه پدیده‌ های اجتماعی رو با اتوپیا میتونم تحلیل بکنم و نقدش بکنم بگو سوالاتو من در خدمتم.

حسام بیات: خیلی عالیه من میخواستم در واقع بحث رو به این سمت ببرم که ما می خواهیم یک برنامه را تولید بکنیم تحت عنوان برنامه ای در موضوعات اتوپیا اسم اینو میذاریم در واقع؟

محمد نصراوی: نمیدونم من دوست دارم یوتوپیانیست باشه یا همون اتوپیانیست.

حسام بیات: خب در واقع توی اتوپیانیست این را دنبال میکنیم که در رابطه با تمامی این زمینه ها و سه موضوعی که تو گفتی صحبت بکنیم و خب قطعاً به چه سمت دیگری خواهیم رفت؟

محمد نصراوی: نگاه کن من خیلی دوست دارم حالا از این استودیو با همدیگه بیایم بیرون و به مفهوم سفر بپردازیم اتوپیا یک میشه گفتش که پیوند عمیقی با سفر داره.

حسام بیات:  سفر قهرمان درون یا سفری که ماشین سوار شی بری جایی؟

محمد نصراوی: هر دوتاش یعنی من اگر از اون وضعیت زندگی روزمره ناراضیم یا اون جا رو تغییر میدم برای خودم یا اینکه از اونجا مهاجرت میکنم و از اونجا سفر میکنم؛ کانسپت هجرت، کانسپت سفر این مفهوم، خیلی مفهوم مهمیه تو اتوپیا من یه ایده‌ای دارم حالا اینجا میگم تحت عنوان نامدرسه سفر مدرسه و میشه گفتش که من بر این باور هستم که خب میدونی من سیاست گذاری میخوندم گرایش آموزش و پرورش خب خوندم، با ساختارهای آموزش و پرورش آشنام باهاش، مدرسه رو میشناسم، معلمی کردم من بر این باور هستم که مدرسه با ساختار امروزش دیگه تاریخش گذشته و نمیتونه به بچه ها چیزی اضافه بکنه جز همون نظم آهنینی که.

حسام بیات:  روزمرگی به آدم میده.

محمد نصراوی: روزمرگی  به ادم میده هویت اگه آدم بخواد رشد بکنه شاید تو سفر بتونه رشد بکنه و تو این سفر ما میتونیم بریم اقوام مختلف ایرانی رو ببینیم، قصه ها را بشنویم، قصه ها را درونی بکنیم، یاد بگیریم که چگونه قصه خودمون، داستان خودمون رو بگیم و حال خودمون رو بهتر بکنیم؛ من خیلی میتونه اتوپیانیست یک شروع یک فرایندی باشه یک فرایند نامتناهی برای اینکه حال خودمون رو بهتر بکنیم حال جایی که زندگی می‌کنیم، سیاره‌ای که توش داریم زندگی می‌کنیم، آدمایی که داریم زندگی می‌کنیم رو بهتر بکنیم خب من یه ایده‌ای دارم خب از کودکی و نوجوانی من همیشه برخلاف جریان رودخانه شنا می‌کردم و همه می‌گفتن که انقدر تو برخلاف جریان شنا میکنی یه روزی دست و پات میشکنه اما خب من لذت میبرم حال اتوپیا یه نوع برخلاف جریان رودخانه شنا کردنه، خب الان خیلی ما مصرف گرایی لجام گسیخته داریم تو کشور که اینقدر بخر، بخر، بخر، خرید کن، قسطی خرید کن، نگاه کن داره هویت ما رو.

حسام بیات:  بلک فرایدی.

محمد نصراوی: بلک فرایدی آفرین خوشبختی رو به مصرف داریم ما گره میزنیم حالا چه تو جنبه خوردن، خب یه پستی تو اینستاگرام دیدم گفت دقت کردین چقدر رستوران ها و فروشگاه های زنجیره‌ای زیاد شدن و بیا برگردیم به ۱۰،  ۱۵ سال پیش حسام ما اینقدر فروشگاه زنجیری داشتیم؟ اینقدر رستوران با شعبه های مختلف داشتیم؟ بریم به صفحه های اینستاگرام نگاه کنیم به میشه گفتش که به اینفلونسر ها نگاه کنیم که دارن مصرف رو میشه گفت این نظمی هستش که اون ها دارن توش زندگی میکنن شاید تقصیر اون ها هم نباشه اما خب من به عنوان یک اتوپیانیست، به عنوان کسی که یک آگاهی دارم یک حرکت کوچولو میخوام از خودم شروع بکنم و اینجا رسانه‌ای هم بشه و بگم که این حرکت از کجا شروع بشه که یه خرده‌ای به گونه ای زندگی بکنیم که حال محیط زیست خودمون رو بهتر بکنیم، حال خودمون را حتی بهتر بکنیم هی حرف تو حرف میشه یه  کنفرانسی بودم تو اسپانیا پاراگونا یه محققی می‌گفت من یه کتابی خوندم گفت یکی از مصادیق اتوپیا و خود اتوپیا ممکنه پیاده روی باشه درباره پیاده‌روی ما خیلی کتاب داریم کتاب معروفی هست تحت عنوان “سکوت و پیاده روی در عصر هیاهو” این پیاده روی من انجام بدم حتی برای سلامتی و شخص خودم و سکوت مسئله تنفس خود پیاده روی این بادیمنت پراسسه، بادیمنت فرایند، من این فرایند رو بدنواره میکنم برای خودم و خیلی دوست دارم این اتفاق بیفته یعنی تو این سفرهایی که صورت میگیره ما پلاستیکی کمتری مصرف بکنیم و رستوران نریم، رستوران خوبه ها من اصلا نمیگم نریم، بریم خونه اون میشه گفتش که پیرزن یا میشه گفتش که زن اون منطقه مثلاً قشمی که میریم، میریم اونجا بوم گردی اینجوری اتفاق افتاده دیگه و اون رو تجربه بکنیم به جای اون نظمی که داریم و قصه اون رو بشنوید و اون غذا ممکنه یه قصه‌ای داشته باشه و اون غذا خودش ممکنه یه غذای اتوپیایی باشه خیلی جالبه بدونی که ما اصلا یک شاخه مطالعاتی یوتوپین فود داریم، غذاهای اتوپیایی غذاهایی که به اتوپیا میشه گفت در زبان همینطور، در مسئله زبان در لباس حتی داریم ما یوتوپین کلوس داریم لباسی که میشه گفتش که به اون فرایند به اون میشه گفتش که جامعه آرمانی ربط داشته باشه.

حسام بیات:  خیلی ممنونم که در واقع وقتتو به ما دادی ما انشالا پس یک چنین مسیری رو تو برنامه اتوپیانیست دنبال میکنیم.

محمد نصراوی:  امیدوارم

حسام بیات: و قطعا امیدوارم که توی این مسیری که داری میری به اون نقطه که گفتی بتونه بپردازه و تک تکش رو انشالله تجربه بکنه خیلی ممنونم که وقتتو در اختیار ما گذاشتی.

محمد نصراوی: خیلی ممنون، سپاسگزارم

حسام بیات: ممنون میشیم که ما رو توی یوتیوب و تمام پادکچرها دنبال بکنید اگر سوالی تو این زمینه دارید توی محتوایی که داریم تولید میکنیم به صفحه محمد نصراوی و صفحه ما اطلاع بدید ما حتما تو اپیزود هایی که تولید میکنیم به این مسئله خواهیم پرداخت خیلی ممنونم

محمد نصراوی: خیلی ممنون سپاسگزارم امیدوارم که یه اتفاق خوبی رو با این نگاه با همدیگه شروع بکنیم که همه با همدیگه این تغییر رو از کوچکترین لایه اجتماعی یعنی خودمون آغاز بکنیم با این رویا اتوپیا امید آگاهی ممنونم .

حسام بیات: مرسی ممنون